盡管藝術市場領域是整個經濟格局中被忽略的一個領域，但他畢竟是一個很高端的層面。因為目前做藝術品投資與收藏的人群，基本上都是屬于財富金字塔頂尖的人群。您對這個問題是什么看法?
李列：藝術品收藏這個行業(yè)是虛擬經濟還是實體經濟?藝術品既有消費功能，又有投資功能。我個人認為，從投資功能的角度看，它更偏向于虛擬經濟。它直接由市場的周期和流動性來決定。而從消費功能的角度看。隨著人們財富的積累，他們也不僅滿足于吃飽穿好，他們對文化的需求也開始提高，比如在家里擺設藝術品等等。從這個意義上講，藝術品又具備了實體經濟的因素。所以，我感覺藝術品包涵了實體經濟和虛擬經濟的兩方面的因素。但是，從某種意義上講，我感覺目前它偏重虛擬經濟投資的。當然，我沒有專業(yè)數(shù)據的支撐。
國內藝術市場發(fā)展空間巨大
李列：剛才您說的所謂的不為人知的藝術概念和金字塔尖的概念，我認為這只是階段性的。實際上，我們對宏觀經濟有一個判斷，就是在這次金融危機發(fā)生以后，中國變富的歷程在長期積累之后，已經爆發(fā)出來了。具體就是說中國通過賣出制造業(yè)產品，積累了大量的外匯儲備。但在危機發(fā)生前，隨著原材料價格、能源價格的上漲，實際上我們中國人并沒有變富，我們仍然是兩頭受擠壓，賺的是最少的苦力錢。但是，這個制造業(yè)的財富積累到一個邊界，最終會以某種方式爆發(fā)。這個過程，歷史上已經發(fā)生過很多次了。
就中國目前的情況來講，很多人都是非常的悲觀。我個人并不這么看，我覺得從長期或者中期來看，其實是非常樂觀的。美元貶值是一個長過程，從目前來看，貶值10\%已經不得了了，大家會感覺整個世界都要塌下來了。但是，我們要買的東西比如能源、大宗商品的價格已經都降了幾倍了，而我們的錢卻只貶了10\%。我們是不是變富了呢?
但是，還有一個問題，中國人做事很多時候都是舉國體制，計劃經濟轉型后，也長期用舉國體制干過很多事情，其中包括發(fā)展產業(yè)、財富積累等等。這就會帶來國富民窮的問題。但是，國富民窮的結構到現(xiàn)在已經沒有出路了，因為外需已經明顯處于下行通道，內需如果拉動不起來的話，經濟的引擎就會熄火。原來的老客戶的腰包已經癟了，新客戶的腰包卻還沒有鼓起來?，F(xiàn)在國家做這個事情很明確，就是拉動內需，然后采取各種措施，包括社保、減稅、基礎設施建設等等，這都是還富于民的措施。依這個情況，從中長期來看，中國人的腰包肯定會鼓起來的。按照比較的看法也是一樣。比如從美元幣值的角度看，短期來講，它出于規(guī)避風險的角度還要強勢一段時間，但從長期看，美元是處于下行通道。而人民幣是處于上行通道。中國人的財富在過去很多年是被壓抑的，但實際上攢了很多錢，只是我們自己不覺得。但是很快，我們就會體會到這個變化。從這個角度看，藝術品收藏的空間是非常大的。
藝術品投資要放長線釣大魚
于天宏：冬天來了，春天還遠嗎?
李列：這是非常小的冬天，而這正是一個大春天的開始。
于天宏：這次是健全的結構性的錢包鼓起來。
李列：這也是中國私有化過程的必然結果。我們原來的財富都是被國有經濟主導，個人財富在整個國家財富中占很小一部分。但是，隨著私有化程度的加深，有錢的人越來越多。在這個意義上，過去的藝術品價格上漲只是小陽春。但是，中國藝術品市場發(fā)展時間非常短，交易不夠規(guī)范，市場信息也嚴重不對稱?，F(xiàn)在的藝術品市場與中國股市剛啟動的時候一樣，一定會出現(xiàn)上竄下跳的情況，一定也會激烈震蕩，這是必然的。如果你想在藝術品市場做短線投資的話，必然面臨很大的風險，這跟在股市做短線的人的道理是一樣的。如果你把藝術品放十年，除非你買的是贗品，基本上是不會虧的。但是如果你想今年買，明年賣，這還真不好說。
于天宏：實際上買的是大勢，而不是買波段。從歷史經驗看，全球的金融中心和藝術品交易中心的更迭幾乎是重合的。二戰(zhàn)前，全球金融市場中心和藝術品交易中心在巴黎、倫敦，二戰(zhàn)后迅速調整到紐約。現(xiàn)在，香港成為亞洲最重要的藝術交易中心。而在日本經濟泡沫前，東京是亞洲藝術品最重要的交易中心。
李列：這個問題很簡單。錢在哪里市場就在哪里，而不是東西哪里市場就在哪!
于天宏：在藝術市場，錢分為老錢和新錢。老錢就是所謂的old money，代表了有很長歷史時期的大家族或大企業(yè)，這些錢可能更多的是集中在歐美的傳統(tǒng)投資者手中。而新錢可能更多的是熱錢、塊錢，也就是以投機和投資為導向的。
在目前這輪波動中，亞洲的藝術品市場或者與亞洲藝術品相關的市場的波動性要劇烈些，因為這個市場的資金結構有很多新錢。相對來說，以老錢為主的藝術市場的波動性就沒有那么大。
經濟危機，保值優(yōu)先
于天宏：某些藝術品在某一階段扮演者類似黃金的角色，實際上變成了保值、增值的產品。因為現(xiàn)在買國債有風險，存銀行有風險，投資地產、金融也有風險。那么錢放哪?依歷史經驗，在前幾次金融危機的時候，出現(xiàn)在藝術市場上的古董等藝術品的行情依舊是非常穩(wěn)定的。
李列：我有個避險的極端例子。當初德國人迫害猶太人的時候，猶太人在逃亡時，帶什么?郵票。就是因為它小，好帶，價值被公認。這個功能從古董等大家所公認的藏品上也是有所體現(xiàn)的。但是，這并不是說這個藏品范圍可以無限擴大，因為它之所以能夠規(guī)避風險，能夠保值增值，正是因為供給量非常少。
當然，你也不能指望這樣的藏品在目前的市場上馬上升值，你只能指望它保值。因為投資品最終還是受到流動性影響的。
中國藝術市場才剛剛開始
趙力：有些大判斷，圈內外都是一致的。就是中國可能會隨世界形式出現(xiàn)小的波動，但隨后會率先成長起來，并迅速恢復。前幾天，我采訪了一個臺灣的收藏家，他說現(xiàn)在一定要挺住，2012年就會好起來，他也有這樣的基本判斷。
現(xiàn)在的問題是什么呢?現(xiàn)在中國的經濟可能會是先跌后漲的情況。但關鍵是全球的藝術品市場呢?藝術品市場在全球化的背景下，有很大的聯(lián)動性。聯(lián)動性里面，中國有非常特殊的東西，比如說中國的古董、書畫之類。但中國當代藝術受到全球市場的影響就比較大，可能是全球流通。在這個過程里面，全球的情況會怎么樣?藝術品市場和全球整體情況是什么關系?
李列：從長期看，藝術品收藏在某種程度上有貨幣的功能。藝術品收藏是有民族的，不是沒有民族的。至少是文化的喜好和選擇的。從全球聯(lián)動的角度看，我認為目前歐美的藝術品總體呈下行趨勢，而東方尤其是中國的藝術品總體呈上行趨勢。這也是由世界經濟此起彼伏的步伐決定的。
我在你們雜志上看到一篇關注中國會不會重蹈日本覆轍的文章，我認為不會，這個道理很簡單。日本經濟之所以會出現(xiàn)這種情況，主要是日本的區(qū)域太小了。它的經濟發(fā)展到一定程度，充分飽和后，它只能去外面尋求市場。但是，隨著人員富裕后，它的成本提高了，它就不具備成本優(yōu)勢了。這時，它除非有某種科技一直具有比較優(yōu)勢，總是比別人強很多，經濟上才持續(xù)有推動引擎。但是，日本發(fā)展到一定程度后，缺乏新的經濟引擎和更大的經濟縱深，這是其衰退的根本原因。所以，日本的經濟發(fā)展不能和美國相提并論。但中國是一個可以和美國相媲美的經濟體。雖然我們都說中國人已經富了，但中國的窮人還有很多，中國需要發(fā)展的地方更多。中國仍然具備以一個比較大的發(fā)展空間和一個可以預見的較高的發(fā)展速度。
李列：當美國富了之后，它就承接了歐洲文化和收藏上升的態(tài)勢，因為他們是同源同種。比如，摩根的崛起就代表了美國經濟的崛起，而這位富可敵國的銀行家用大筆金錢錢去買歐洲的收藏，推動其繼續(xù)上漲。歐美在文化上是一脈的，你可以看到他們的經濟助推文化走了多少年。我們這個周期要比日本長得多，但我們卻可以和歐美相匹敵。從這個意義上講，我們中國才剛剛開始。
趙力：現(xiàn)在中國屬于從谷底往上走的過程。實際上從乾隆開始，我們大量的白銀流失以后，整個階段都在往低走，一直到文革。我的問題是，現(xiàn)在很多人都覺得全球化了。中國本身有他自己的市場和民族性的收藏趣味，它可能會支撐相關的市場。可能美國不好時，我們就又進入春天了。因為中國現(xiàn)在的東西豐富了，很多中國人也開始收藏國際藝術品，包括日韓的、歐美的。在這個過程中，中國能不能托起全球藝術品市場這個盤子呢?
李列：我覺得沒有問題。如果說當年英國和美國能夠托起這個盤子的話，接下來中國也完全可以。
結構性調整將把亞洲推向主流
趙力：但是有個問題。紐約和藝術都屬于世界藝術品交易中心，而且他們是同根同族，生產出來的東西，他們能在同一個平臺上進行交易。中國的藝術呢?因為他的靈活性變得更強，東方性也強，肯定不能成為類似歐美消費藝術品這樣的模式。在這個過程中，中國如何托起整個市場?
李列：歐美藝術品的價格處于下行通道，而中國藝術品的價格處于上升通道。到那時，對于中國人來講，買歐美的藝術品屬于買邊緣性的收藏，也就是說現(xiàn)在作為邊緣的亞洲藝術品會逐漸變成主流藝術品。中國也會變成最大的一個需求方，它會重新調整市場結構。
在西方，投資藝術品已經有上百年的歷史了。這就好比國外的投行、銀行等，他們有已經有運作經驗，因而對于中短期的市場預見性要比中國人強很多。因此，實際上之前他們買了很多中國的藝術品和古董，它最終的目的還是要以更高價賣給中國人的，因為他們已經看到中國對這方面的需求在增長。他們并不是一直把他們在家里放一輩子。如果我們現(xiàn)在能明白這個趨勢的話，我們就應該在國內加大這個方向的投資。
趙力：上次采訪的滄田陽一郎，他就提出了一個漢文字圈的觀點，包括漢字和漢字文化等，他認為日韓也屬于這個文化圈，他也認為亞洲以后將以中國為核心。我這次去倫敦參加會議，西方人也在談論這個問題。西方主流的力量認為必須承認現(xiàn)在的現(xiàn)實，但因為他們是從西方的角度看亞洲，所以實際上看不清楚這個文化共同性的問題。這里面有個最實際的問題，就是亞洲市場共同體的核心在哪里?他們的共同價值觀在哪里?
李列：我感覺沒有必要過多的討論這個，也不想發(fā)展為所謂的大國沙文主義。我認為它是由經濟規(guī)律來決定的，也就是“世界是平的”這個觀點，各大經濟體都會受到地緣和區(qū)域的影響，從而出現(xiàn)某些各自的特點。但就大趨勢而言，就是你前進一步，然后我要再前進一步。窮的地方會不停的工作，以至于他們積累的財富越來越多。富裕的地方則會減少工作，因為他們需要享受。這個從長周期來看是必然的?，F(xiàn)在，并不是說亞洲或者中國有多么了不起，而是說我們已經到這個坎了，該邁這一步了。這是不以任何人為因素所轉移的。所以，無論悲觀也好，樂觀也罷，歷史還是往前走的。亞洲文化一定會和亞洲經濟的崛起同一個步伐。所以，這也不能稱之為我們托起這個市場，而是我們會改變這個市場的結構。
趙力：也就是說因為亞洲的力量越來越強大，它的結構性會發(fā)生變化。對于這次藝術品市場整體性的變化而言，這不是一個周期性的變化，而是一個結構性的變化。
李列：對，這是個大問題。小周期是指流通性的收縮和放松的周期，我說的大周期是文明的周期，這個必然是有一個結構性變化的。從宏觀經濟上看，我們現(xiàn)在全球經濟也正面臨大周期的變化，在大周期變化的節(jié)點上，也是結構性的變化。我覺得這兩者是完全一致的。
趙力：當代藝術跟我們討論的經濟問題有更直接的關系。第一，當代藝術有一定的趨同性，因為它有一個大時代?，F(xiàn)在文化背景越來越相似，討論的問題也不外乎那幾個主題，比如環(huán)保、生存、女權等等。實際上，各方關注的問題都是一樣的，盡管這其中也有民族的角度和文化的角度去考慮問題，但它還是有時間性的趨同。同時，在人員的交流上，不同創(chuàng)作形體的互換，使得大家可能在文化層面上有趨同的可能性。在這種可能性中，現(xiàn)在談論的比較多的就是藝術創(chuàng)作層面上的問題，大家覺得中國的問題就是趨同了。
李列：我不太懂當代藝術。不過我個人認為中國當代藝術今后的民族性的特色會更加彰顯。因為弱勢經濟體的文化會趨同于強勢經濟體的文化，這是已經驗證的發(fā)展歷程了。我覺得文化融合和經濟融合是兩回事，文化融合是共贏的。所謂學貫中西，最后還要回來反映中國人特征的東西，才能顯得更有價值一些。
買藝術品要買價值和位置
于天宏：我覺得確實很難界定藝術品是虛擬經濟還是實體經濟。比如在目前的市場狀態(tài)下，有幾類藝術品情況不錯，但也有很多類情況比較糟糕。為什么呢?如果它是特別有代表性的、唯一性的好作品，它就有了保值增值、規(guī)避風險的功能。從近期的幾場拍賣看，好的藝術品還是達到了一個很合適的價格，而沒有出乎大家的想像。從這個角度看，在投資和收藏藝術品時，應該還要以內在價值做判斷。就像買房子，如果永遠都是買位置，你就可能是最后一個跌的。
趙力：藝術品投資和收藏應該是買股票和買房子兩者結合起來。藝術品市場有兩個概念，一個概念就是內在價值，也就如股票的價值。另一個就是藝術品的歷史價值，相當于房子的位置。不過它的位置不是有現(xiàn)在價值的判斷。比如，現(xiàn)在我們五個人投票，說某地方有價值，這就是現(xiàn)在的價值。但是王府井這類地方，并不是我們現(xiàn)在所能投票決定的，他們在明清的時候就已經是好位置了，這就是他們的歷史價值。
【編輯：姚丹】
