管郁達(dá)：云南大學(xué)藝術(shù)與設(shè)計(jì)學(xué)院副教授、藝術(shù)評(píng)論家、策展人
楊衛(wèi)：宋莊藝術(shù)促進(jìn)會(huì)藝術(shù)總監(jiān)、藝術(shù)評(píng)論家、策展人
管郁達(dá)（以下簡(jiǎn)稱管）：真是太巧了。這次一來北京就住在運(yùn)河邊上，通州曾經(jīng)是明清時(shí)候漕運(yùn)的一大碼頭。京杭大運(yùn)河是中國(guó)當(dāng)時(shí)最重要的經(jīng)濟(jì)命脈。南方的糧食、絲綢、鹽等重要物資都是通過漕運(yùn)過來的。通州是當(dāng)時(shí)中央政府與各地往來的一個(gè)大碼頭，也就是現(xiàn)在講的物流基地。那時(shí)候進(jìn)北京坐船比較方便，各路人馬先來通州這個(gè)地方拜碼頭，疏通關(guān)系。高陽(yáng)的《胡雪巖》上寫通州漕運(yùn)的碼頭是進(jìn)京的一大門坎，各種人流、物流云集，很熱鬧。各個(gè)碼頭之間相互幫祔、協(xié)作，構(gòu)成一個(gè)嚴(yán)密、完整的江湖系統(tǒng)。
楊衛(wèi)（以下簡(jiǎn)稱楊）：我們也正在準(zhǔn)備實(shí)現(xiàn)這一理想（笑）。這不是很霸氣的一種概念，而是說到全國(guó)各地都可以有朋友，把那種民間江湖義氣的傳統(tǒng)恢復(fù)起來，江湖是很深的一種傳統(tǒng)，這個(gè)比較有意思。這個(gè)計(jì)劃不僅僅是文本的，更是一種心靈深處的文化交流。
管：所以，我們這次在宋莊藝術(shù)節(jié)上要推動(dòng)一個(gè)西南藝術(shù)家與北京藝術(shù)家的“藝術(shù)鏈接”交流計(jì)劃，通過很多結(jié)點(diǎn)把當(dāng)代藝術(shù)的民間性、草根性和藝術(shù)生態(tài)恢復(fù)起來。在草根性江湖中這種生態(tài)是存在的，不單是藝術(shù)的，也包括政治的、文化的。原來天然的湖泊水系是相通的，人員、物資順著水系天然地流動(dòng)，但是后來因?yàn)榧眲〉某鞘谢冞w，很多水系被挖斷了，很多濕地被侵占了。生態(tài)系統(tǒng)變成一種畸形的、單向的形式。所以我理解的“藝術(shù)鏈接”就是想通過“鏈接”以多元互動(dòng)的方式把當(dāng)代藝術(shù)的“濕地”和生態(tài)系統(tǒng)恢復(fù)起來。
楊：對(duì)，重新鏈接起來，讓心靈內(nèi)在的交流更多一些?，F(xiàn)在藝術(shù)的圈子化現(xiàn)象已經(jīng)很明顯，我可能是因?yàn)槌錾尘?，“盲流”出身的原因，很反?0年代以來中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的各自為政的圈子化傾向，希望藝術(shù)走向一種逍遙的境界。
管：逍遙與自由有關(guān)，但還不是自由。自由還是一個(gè)西方政治學(xué)的概念，自由是有限定的，是在制度化的層面下談個(gè)人與個(gè)人、個(gè)人與社會(huì)的契約關(guān)系，契約是相互之間交流的基礎(chǔ)。而逍遙不一樣，它根本就是無始無終、心游大荒的混沌狀態(tài)，就是我們常說的“不靠譜”，不靠譜的人才能逍遙嘛。
楊：最典型的不靠譜就是《世說新語(yǔ)》里的那些魏晉名士，全都不靠譜（笑）。但他們相互之間有一種文化的吸引。為了一壺酒，冒著大雪去訪友的情景，無功利化達(dá)到了一種極端，人生逍遙的境界也達(dá)到一種極端。這樣的傳統(tǒng)是否能夠通過當(dāng)代藝術(shù)的方式相應(yīng)地呈現(xiàn)出來？
管：無論自由還是逍遙，都是一種心靈的需要，一種對(duì)超越的想往，也是生命的一種本真狀態(tài)。今天中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)這個(gè)圈子越來越體制化、功利化，越來越不好玩。85以來的老革命，他們的藝術(shù)“造反”在某種意義上還有一個(gè)反抗的目標(biāo)，所以充滿理想和激情，但現(xiàn)在他們中大多數(shù)人不但功成名就，而且名利雙收，在今天整個(gè)社會(huì)中當(dāng)代藝術(shù)變成了一個(gè)巨大的名利場(chǎng)。前兩天我在北京國(guó)貿(mào)中心看畫廊博覽會(huì)時(shí)，感覺現(xiàn)在賣場(chǎng)的繁榮已經(jīng)構(gòu)成了一種強(qiáng)大的藝術(shù)商業(yè)制度。我同意你的說法，當(dāng)代藝術(shù)要在鐵壁一樣的體制下完全呈現(xiàn)一種草根文化的民間江湖生態(tài)實(shí)際是不太可能，但是我們至少可以試圖在心中保留一個(gè)中間地帶，就像在北京除了有美術(shù)館之外，還有798、草場(chǎng)地、酒廠、宋莊，還有環(huán)鐵藝術(shù)區(qū)等等，這樣的多元格局至少可以讓我們多一些選擇。這些不同的藝術(shù)社區(qū)聚集了不同的藝術(shù)家，客觀上造就了一個(gè)文化的多元景觀和藝術(shù)生態(tài)。據(jù)說宋莊現(xiàn)在就有一千五百多位藝術(shù)家，宋莊出現(xiàn)的這種新的文化力量很多是我們以前沒有見到過的。昨天到老栗那里去，他讓一位年輕的藝術(shù)家也帶我看了一些東西。感覺很豐富。宋莊與798藝術(shù)區(qū)不同的是藝術(shù)家流動(dòng)性比較大，這里很多藝術(shù)家以一種比較低廉的生活代價(jià)獲得一個(gè)在北京喘息的機(jī)會(huì)。所以這里的氣氛比較親切、放松，沒有大都市通常給人的那種壓抑感。我一來宋莊，就看到很多藝術(shù)家都在蓋房子，他們是把生活放在第一位的，藝術(shù)是生活中的一部分。這讓我想到云南，云南那個(gè)地方本身也是一個(gè)很藝術(shù)化的地方，你可能長(zhǎng)期在那可能感覺不到這點(diǎn)，但是一走出來就會(huì)發(fā)現(xiàn)，其實(shí)云南是很藝術(shù)化、很生活化的一個(gè)地方，有一種逍遙自在的感覺。在宋莊我也有這種感覺。所以說宋莊和云南，甚至包括西南的藝術(shù)生態(tài)和藝術(shù)家的生活狀態(tài)，有很多相近的地方。我們通過這藝術(shù)交流計(jì)劃把幾個(gè)結(jié)點(diǎn)鏈接起來，這是一種很好的做法。通過這種鏈接可以呈現(xiàn)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)草根江湖生態(tài)的文化背景，這是一種自主發(fā)展、自我生長(zhǎng)的當(dāng)代藝術(shù)，而不是那種拷貝過來的體制化的當(dāng)代藝術(shù)。這樣的話，我們對(duì)體制性化的當(dāng)代藝術(shù)建構(gòu)就能提出另外一種批判性的觀點(diǎn)和質(zhì)疑。
楊：藝術(shù)的多元化不應(yīng)該只是一個(gè)體制，應(yīng)該有不同的體制。我們可以在一個(gè)價(jià)值系統(tǒng)內(nèi)，承認(rèn)理解現(xiàn)代性，但是會(huì)分化出來會(huì)有很多不同的態(tài)度。比如福柯對(duì)現(xiàn)代性的理解就與別的思想家不一樣。他認(rèn)為垃圾堆、“三不管”的地帶、城鄉(xiāng)結(jié)合部是產(chǎn)生當(dāng)代文化最好的場(chǎng)所，但有的人可能是另一種看法。比如可能有的人覺得北京建國(guó)門外的SOHO現(xiàn)代城是最好的做當(dāng)代藝術(shù)的地方。藝術(shù)應(yīng)該和地氣有關(guān)，從土壤中扎根成長(zhǎng)，這樣就不容易動(dòng)搖。藝術(shù)家在宋莊買地蓋房是個(gè)很好的一種線索，他們把自己交待給這里，與當(dāng)?shù)禺a(chǎn)生了一種感情的聯(lián)系，這和西南的藝術(shù)家的狀態(tài)是一樣，他們的藝術(shù)創(chuàng)作與他們生活的土地、環(huán)境有一種血肉般的感情。宋莊西南藝術(shù)家交流計(jì)劃是一個(gè)雙向互動(dòng)的藝術(shù)交流，它破除了簡(jiǎn)單的視覺呈現(xiàn)方式，從心靈和生活方式的角度把傳統(tǒng)恢復(fù)起來。
管：為什么西南當(dāng)代藝術(shù)會(huì)人才輩出，而且比較注重歷史文脈和藝術(shù)文化生態(tài)的呈現(xiàn)呢？ 拋開文化層面、單從生活方式看，首先西南地區(qū)可以說是中國(guó)最后的一個(gè)生態(tài)屏障。人和自然的接觸維持著一種天然的聯(lián)系。比如在貴州可以說是開門見山，在云南游山玩水是最開心的事情，四川也是這樣。這種人和自然的關(guān)系始終是維系人性原初的混沌或逍遙狀態(tài)的基本前提。在一個(gè)全是高樓林立的地方，人性無法本真，心靈不可能自在逍遙，或者說逍遙起來的成本是相當(dāng)之高。所以逍遙應(yīng)成為人和自然相處的一種日常化生活方式。我認(rèn)為九十年代以來中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的轉(zhuǎn)型必須是在一個(gè)日常化的背景下來進(jìn)行的，我們不能把一些非常經(jīng)驗(yàn)或一些特例作為藝術(shù)創(chuàng)作的目標(biāo)，就像有些藝術(shù)家一開始做的很兇狠，很有爆發(fā)力，但是爆發(fā)以后就沒有了后勁。九十年代以后當(dāng)代藝術(shù)又重新回到生活與藝術(shù)的關(guān)系檢討上來，日常生活在某種意義上來說不但是維系藝術(shù)生態(tài)可持續(xù)發(fā)展的根基，而且是重要的前提，所以我們這次交流活動(dòng)應(yīng)該更注重交流、鏈接的過程。既然是鏈接就有時(shí)間關(guān)系在里面，鏈接的過程是兩地的藝術(shù)家分別在不同的城市環(huán)境和空間進(jìn)行互換性的交流，我們希望藝術(shù)家分別在不熟悉的環(huán)境進(jìn)行工作，根據(jù)他自己的生活經(jīng)驗(yàn)和所處的環(huán)境來調(diào)整工作方式或?qū)嶒?yàn)方法，然后把作品呈現(xiàn)出來。這樣一個(gè)過程可以避免對(duì)批評(píng)家和策展人的過分迷信，消除思想、觀念、話語(yǔ)、權(quán)力的霸權(quán)，因?yàn)橐酝暮芏嗾褂[就是策展人做一個(gè)展覽命題，然后把藝術(shù)家請(qǐng)來答題，然后做一個(gè)展覽就結(jié)束了。這是一種通常的展覽模式。我們的實(shí)驗(yàn)就是想讓藝術(shù)回到中國(guó)自古以來就有的，包括文人畫、民間藝人等那種草根的文化傳統(tǒng)，通過漫無邊際、無始無終的“藝術(shù)鏈接”，使那些不靠譜的東西自然而然的聚到一起，恢復(fù)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)野生的江湖與濕地。
洪啟（音樂人）：你說的這點(diǎn)對(duì)我有個(gè)啟發(fā)。我現(xiàn)在正在做新民歌、新民謠。我生活在新疆，民間音樂環(huán)境比較好，那是一種很純粹的民間狀態(tài)，勞作之后聚在一起喝酒、唱歌、跳舞?，F(xiàn)在藝術(shù)家從城市重新回到民間，想找回那種純粹的藝術(shù)的草根狀態(tài)。但是民間這種純粹和城市中的這種純粹雖然有一定關(guān)聯(lián)但還是不完全一樣，像刀郎，他是四川人，到新疆實(shí)現(xiàn)了自己的音樂的理想，這里面有很多復(fù)雜的因素，但最重要的一點(diǎn)是他受到了當(dāng)?shù)孛耖g藝術(shù)氣息的感染并將其與自己的創(chuàng)作進(jìn)行了一定程度的結(jié)合。我想問的是，一群音樂人聚在一起，在自己居住的城市唱民歌，這種狀態(tài)與你講的藝術(shù)的日常性有沒有關(guān)系？
管：你講到這個(gè)例子使我想到了另外一個(gè)在音樂史上與之比較相近的事情，去年我看了美國(guó)導(dǎo)演馬丁·斯科塞斯（Martin Scorsese）拍的《藍(lán)調(diào)百年之旅》，它呈現(xiàn)的是音樂的民間草根方式如何進(jìn)入到另外一個(gè)空間的變異和發(fā)展。最早的藍(lán)調(diào)音樂也就是布魯斯，是美國(guó)南方的黑人發(fā)展起來的一種行吟的音樂形式，這種音樂形式與他們的生活方式有關(guān)。美國(guó)南方的黑人原是從非洲販賣到美國(guó)的奴隸，背景離鄉(xiāng)，沒有家園感，只有通過農(nóng)閑時(shí)創(chuàng)作音樂來抒發(fā)排解內(nèi)心的苦悶。但這個(gè)是有限制的，就是說他們只有在農(nóng)閑時(shí)候才能歌唱。后來隨著二十世紀(jì)三十年代美國(guó)經(jīng)濟(jì)的大蕭條，大量的棉農(nóng)等鄉(xiāng)村人流入到像芝加哥這樣的大城市，他們會(huì)隨身帶著吉他，還有樂器。音樂是一種最身體的表達(dá)，跟身體的關(guān)系最接近，身體的交流也很微妙。這些歌手到了酒吧，他們之間沒有多余的話語(yǔ)，只要眼神一對(duì)就知道對(duì)方的心理狀態(tài)與身體狀態(tài)，就可以用隨身攜帶的樂器進(jìn)行情感和心靈的交流。我一直在想，為什么在一個(gè)高度城市化的過程中，只有音樂能夠積聚這么大的力量？比如伍德斯托克音樂節(jié)和北京的迷笛音樂節(jié)，這些人不管聚在一起目的是什么，但是只要能聚在一起就會(huì)產(chǎn)生一種親和力量，而這種親和的力量來源于身體、來源于心靈，更重要的是它來源于音樂這種最本能的身體媒介。當(dāng)時(shí)在美國(guó)的紐約、芝加哥等有一批知識(shí)分子，他們對(duì)民間音樂的參與和關(guān)注使草根文化逐步轉(zhuǎn)向成為一種商業(yè)模式。這是很重要的，這樣就使民間音樂藝人能夠在不丟棄音樂、提高技藝的同時(shí)，可以在城市里扎根生活，進(jìn)而聚集一批人又一批的人，形成一種傳統(tǒng)。相對(duì)來說，宋莊這里也有類似的藝術(shù)生態(tài)和背景，如何使它生根、長(zhǎng)大，慢慢的形成一種文脈和傳統(tǒng)，然后向外拓展、傳播，與別的地方性文化資源對(duì)接，正是我們這次藝術(shù)鏈接計(jì)劃要考慮的一個(gè)重點(diǎn)。
楊：對(duì)文脈的鏈接一個(gè)是橫向的，一個(gè)是縱向的。朱熹早就說過“為有源頭活水來”，所以每個(gè)地方藝術(shù)傳統(tǒng)的形成，不是無根之木，無本之源?？赡芪覀冎袊?guó)的現(xiàn)代性是斷裂的，看起來和傳統(tǒng)沒有多大關(guān)系，但實(shí)際上還有藕斷絲連。我們這一代人就需要做這樣一個(gè)的銜接工作，傳統(tǒng)還是很有魅力的。春秋戰(zhàn)國(guó)、魏晉時(shí)期的那些人都很有個(gè)性魅力，這是因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)民間文化的生態(tài)是多元的，有很大的灰色的空間。
洪啟：我是維族人，但是受漢文化的熏陶，我希望現(xiàn)在寫的歌別人能夠聽清楚，唱腔還是漢語(yǔ)的按字形腔、字正腔圓。但有些我的“fans”說我一定要實(shí)驗(yàn)，認(rèn)為我可以借鑒純粹的地方方言，比如寧夏的方言、廣州的方言等，實(shí)際上他們也是想對(duì)原有的文化傳統(tǒng)進(jìn)行一種顛覆。我舉個(gè)例子，就是李叔同的《送別》，《送別》原曲是美國(guó)民歌，李叔同很好地把它移植到中國(guó)來。但回到歌唱的本質(zhì)來說，所謂的某種意義上的實(shí)驗(yàn)是沒法歌唱的，因?yàn)闆]有相應(yīng)的樂器和舞臺(tái)，比如說崔健，好多歌曲失去吉他、樂隊(duì)他就沒有辦法上臺(tái)演唱，只能是做一個(gè)表述，但是李叔同的就可以直接坐在這里清唱，這其中的關(guān)系也是藕斷絲連的。
楊：嗯，就是一種藕斷絲連的關(guān)系，這就看你怎么把文脈繼承起來？
管：我們這個(gè)活動(dòng)啟動(dòng)起來，不僅僅是宋莊眾多的展覽中增加一個(gè)展覽計(jì)劃，也不是幾個(gè)哥們義氣用事的聚會(huì)。我們達(dá)成的一個(gè)共識(shí)是藝術(shù)的計(jì)劃可以保持活力和自我生長(zhǎng)性，也不是一定達(dá)成什么目標(biāo)，但我們?cè)谝恢蓖白叩倪@個(gè)過程中可能會(huì)呈現(xiàn)出連我們自己都意想不到的東西，這樣看來我們的這種鏈接工作也會(huì)是有意義的。
楊：其實(shí)，我們就是想給莊稼“施肥”，施肥我們來做，至于施肥后莊稼成長(zhǎng)成什么樣，這不是我們能把握的，我們只是想提供一個(gè)有利于莊稼生長(zhǎng)的環(huán)境。比方西南藝術(shù)家來北京，我們盡量提供好的生長(zhǎng)環(huán)境，至于以后呈現(xiàn)出怎樣的一個(gè)發(fā)展?fàn)顟B(tài)就不知道了。我們兩個(gè)想法是一樣的，今天看了你寫的主題“移動(dòng)的風(fēng)景”，我也想了一個(gè)題目——“情景鏈接”。
管：“情景鏈接”這個(gè)意思可能更寬泛一些。
楊：王國(guó)維有一句話，一切景語(yǔ)，皆情語(yǔ)也，景是由情而生的。
管：這也是中國(guó)古典美學(xué)的一個(gè)概念。這個(gè)展覽我們分為兩個(gè)現(xiàn)場(chǎng)，一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)在宋莊，一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)在云南，這兩個(gè)地方就做一個(gè)鏈接，這是互相置換的一種互動(dòng)。
楊：其實(shí)也是相互之間的一個(gè)考驗(yàn)，看看對(duì)方的土壤是否有肥料？（笑）
管：我們?cè)侔盐墨I(xiàn)文本做充分。不僅是這些談話，我們可以再互相描述一下對(duì)方的情景。
楊：嗯，我們倆事先都有一篇闡述性的文章。
管：我希望藝術(shù)家能夠全程記錄自己的工作過程，通過寫日記、錄像、拍照等方式。對(duì)自己的工作環(huán)境、生活場(chǎng)景、創(chuàng)作過程等做記錄。其實(shí)最后的展覽只是冰山的一角，更重要的是冰山下面深層的東西。
楊：對(duì),包括一路上的感想，以及通過作品所表達(dá)的情感、觀念。
管：這個(gè)活動(dòng)每年的都有一個(gè)關(guān)注的焦點(diǎn)，但這個(gè)焦點(diǎn)不是固定不變的，而是可以延伸和擴(kuò)張的，它不是狹隘地定義藝術(shù)家的概念和藝術(shù)的方式。這個(gè)定義還完全可能會(huì)被藝術(shù)家的行為以及整個(gè)其內(nèi)心深層發(fā)生的可能性改寫，而我們所做的就是你所講的施肥，提供基本的生長(zhǎng)環(huán)境，并且做記錄，隨時(shí)關(guān)注藝術(shù)的發(fā)展?fàn)顟B(tài)。
楊：某種意義上這是一種實(shí)驗(yàn)。最后的成果以及其作用肯定是有的，它會(huì)長(zhǎng)成什么就不知道了。像野草至少還可以提供審美愉悅，最低層次的還可以燃燒取暖。
管：甚至這個(gè)過程也可能會(huì)生長(zhǎng)出以前沒有的新物種。我在想我們?cè)趺磳?shí)現(xiàn)一個(gè)對(duì)接，恰好還是在通州的碼頭上的一個(gè)對(duì)接。所以一定要恢復(fù)碼頭的傳統(tǒng)，重慶也是碼頭，昆明是個(gè)水城，原來也是有很多碼頭的，這幾個(gè)點(diǎn)我們都可以鏈接起來。
楊：這樣江河就有了流動(dòng)性，若江河枯萎接不到源頭之水，發(fā)展的后勁就不足了。
管：以后我們的考慮，不但是有繪畫的東西，音樂、文學(xué)、詩(shī)歌都可以拿進(jìn)來，畢竟都是文化嘛。高氏兄弟最近告訴我，他們?cè)跐?jì)南也建了一個(gè)空間，六月份可能有開幕展，約我們過去，希望可以和各地的藝術(shù)家有一個(gè)互動(dòng)，這也是一個(gè)互動(dòng)的形式。這樣藝術(shù)家的活動(dòng)在某種意義上講就會(huì)獲得更多的機(jī)構(gòu)支持與贊助。我想把藝術(shù)實(shí)驗(yàn)做成一種自助性的方式，把玩做成一個(gè)藝術(shù)項(xiàng)目，這樣很有意思。這樣的鏈接方式可以推廣，藝術(shù)家的流動(dòng)性也會(huì)越來越寬泛。
楊：嗯，這樣方式可以把每一個(gè)地方都變成一個(gè)碼頭。
管：湖北的藝術(shù)家傅中望現(xiàn)在是湖北美術(shù)館館長(zhǎng)，他說武漢也有一個(gè)空間，武漢也是一個(gè)大碼頭，你們都來轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)吧，好消息不斷。
楊：這是肯定的，只要把這個(gè)鏈接做起來，肯定會(huì)好消息不斷，而且大家都是性情中人，搞當(dāng)代藝術(shù)的無論多么理性，本質(zhì)上也都是性情中人，那么他首先對(duì)逍遙這樣的一些概念是認(rèn)同的。
洪啟：今天最大的收獲就是如何從自由走向逍遙。
管：對(duì)，逍遙比自由更中國(guó)化、日常化，也更平民化。因?yàn)樽杂墒且粋€(gè)二元的限定性的概念。
楊：現(xiàn)在官員大都是八十年代受教育的底子，在一定程度上還是能理解藝術(shù)家的一些做法，只是有時(shí)意見不合而已。
管：中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)從八十年代以來已經(jīng)成為一個(gè)消費(fèi)對(duì)象，越來越趨向于一個(gè)體制化的建構(gòu)。我們要做的就是回到中國(guó)文化的活水源頭，自己建構(gòu)自己的話語(yǔ)方式。
楊：所以精英化就是一種空中樓閣化。
管：是的，精英話語(yǔ)講究的是宏大的敘事方式，以為找到一種理論就會(huì)把握世界、把握全局。張藝謀、陳凱歌等人的電影就是這種方式的商業(yè)呈現(xiàn)。藝術(shù)必須是發(fā)生在日常生活中個(gè)體性的一種語(yǔ)言建構(gòu)，江湖之間可能是不認(rèn)什么組織結(jié)構(gòu)而只是一個(gè)交情。它也有一套自己的規(guī)則在里面。
楊：對(duì)，江湖更講道義、性情和感覺。
管：我覺得把中國(guó)這種自身的江湖傳統(tǒng)恢復(fù)起來比較好。云南也有一幫年輕的藝術(shù)家做了一些活動(dòng)，就叫《江湖》，上次宋莊文化藝術(shù)節(jié)就把他們放進(jìn)去了。他們的做法全是哥們義氣，而且有很多老外也加入進(jìn)去，比如有個(gè)謝飛（Jeff Crosby）就是超級(jí)不靠譜的一個(gè)美國(guó)人，現(xiàn)在和云南的藝術(shù)家打得火熱，現(xiàn)在是云南大益普洱茶在北京的新聞發(fā)言人，但是無論做什么事都很重情義，像江湖里邊的游俠。所以我們這個(gè)鏈接不但是中國(guó)人本身的甚至是包括全世界的。
楊：世界各地的人可能都希望找到一個(gè)靈魂的出口，可能西方所限定的自由的概念更嚴(yán)格一些。
管：我們要打開一個(gè)窗口，打破一種限制，從通州的碼頭出發(fā)，從世界各地的碼頭出發(fā)。
楊：碼頭可以確定，但是水是不可以確定的，這就是碼頭的外延。碼頭有一個(gè)道義和價(jià)值，不是蓋了房子在那就可以成為碼頭，它有一個(gè)意義和價(jià)值在里面。
管：對(duì)，碼頭包括民間社會(huì)的信義、承諾、道義、樂善好施等。
楊：對(duì)，這些東西就構(gòu)成了它的一個(gè)外延，江河是流動(dòng)的，構(gòu)成各個(gè)碼頭的接點(diǎn)，水就開始活起來，文化也由此開始像長(zhǎng)河一樣綿延。
管：“禮”是國(guó)家意識(shí)形態(tài)的一個(gè)建構(gòu)，“野”就是民間江湖。中國(guó)各種制度的建構(gòu)都是從民間開始的。但我所說的民間不是那種偽民間，那種專門做出一種反抗體制姿態(tài)的民間。
楊：民間也許就是自?shī)首詷钒?，沒有目標(biāo)，不是一定要反對(duì)什么。
管：是的，我們把藝術(shù)真正恢復(fù)日常的形式就是游戲、尋歡作樂。但是藝術(shù)都是有規(guī)則的，是嚴(yán)肅、認(rèn)真的游戲。
楊：這種嚴(yán)肅認(rèn)真的游戲其實(shí)在民國(guó)早期就有的，像梁?jiǎn)⒊热嗽谡紊弦呀?jīng)是做到很高的一種程度。但他們活得有聲有色，活得有血性。
管：現(xiàn)代人只見一個(gè)知識(shí)和信息膨脹的大腦，但見不到真性情。中國(guó)藝術(shù)批評(píng)界還有一種很讓人反感的鸚鵡學(xué)舌的話語(yǔ)，一味的拷貝西方的東西，我覺得這個(gè)過程應(yīng)該消失了。
楊：所以應(yīng)該從我們自己的土地里長(zhǎng)出鮮活的新芽。
管：解釋中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)，我有一個(gè)觀點(diǎn)，中國(guó)這近二十年的社會(huì)變革可能是中國(guó)五千年文明史上一個(gè)前所未有的事件。這個(gè)事件是以前沒有經(jīng)歷體驗(yàn)的。無論是儒家、法家、道家，所有這些傳統(tǒng)的文化實(shí)際上產(chǎn)生了變異，中國(guó)的這種變異里面已經(jīng)是糅合了中西很多東西在里面。所以如果抱有實(shí)事求是的態(tài)度我們可以跟這種新的力量共同成長(zhǎng)，在辯證的工作方式中尋找解決問題的方法。另外，比起大腦來，身體是更重要的力量，因?yàn)樯眢w和文化問題無關(guān)，身體是保持個(gè)體差異的一個(gè)最明確證據(jù)，思想和文化可以影響、拷貝，但身體的感受不同。中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)在這個(gè)層面上呈現(xiàn)出一種新銳的活力和自己的一種身體經(jīng)驗(yàn)，這個(gè)經(jīng)驗(yàn)以前沒有過，現(xiàn)在沒有過，但是它又具有人類情感的普遍性和共通性，因?yàn)槲覀兌际侨?，可以感同身受的去理解不同的文化，這點(diǎn)很重要。
2007年5月9日于北京通州
（錄音整理：姬忠鵬、羅軍）
