張慧：關(guān)于社會(huì)性，公共和個(gè)人，你和我都有各自的看法，這是一個(gè)角度;作品形態(tài)語(yǔ)言又是另一個(gè)角度。首先，我覺(jué)得不存在完全意義上的、純粹的公共性?？陀^存在的那個(gè)東西已經(jīng)被多個(gè)方面(比如媒體)消化過(guò)了，所謂公共性已經(jīng)被轉(zhuǎn)移了，都是經(jīng)過(guò)個(gè)人整理過(guò)的、內(nèi)心重新編程過(guò)的東西。
如果完全接受經(jīng)過(guò)自己的角度被明示、暗示后的事實(shí)，就等于成為了一個(gè)受騙者、被動(dòng)的接受者。因?yàn)檫@不是真的。
肖雄：我記得你說(shuō)過(guò)“重新編碼”這么一個(gè)詞語(yǔ)。所謂公共性這一話題本身已經(jīng)被編碼過(guò)了。我們?cè)谟懻摰钠鋵?shí)也只是一個(gè)“碼”，我們從“碼”開(kāi)始工作?，F(xiàn)在誰(shuí)也談不清所謂的社會(huì)性的真面目是什么。就像鮑德里亞說(shuō)過(guò)的，社會(huì)通過(guò)仿真語(yǔ)言來(lái)建構(gòu)整個(gè)事實(shí)——仿真本身已經(jīng)是事實(shí)了。你的工作更多是從個(gè)人角度切入對(duì)社會(huì)的觀察、思考，作為自己的一種敘述方式。
一個(gè)藝術(shù)家的工作到底是在編碼的基礎(chǔ)上往前走還是往回走?往前走是繼續(xù)編碼，用我的方式去改變這個(gè)碼;往回走就是去思考是誰(shuí)在編這個(gè)碼，碼的來(lái)源在哪里，然后會(huì)去找那個(gè)來(lái)源，用那個(gè)來(lái)源去否定這個(gè)碼。你的工作可能是前者，通過(guò)對(duì)碼的“往前走”的解構(gòu)或者是重新打破再重組，試圖去找出這個(gè)碼各種各樣的形式。
張慧：我也企圖想找那種真實(shí)(往回走)，那種沒(méi)被編碼過(guò)的真實(shí)，只是采取的方法不一樣?，F(xiàn)在正在畫的一個(gè)車庫(kù)，是我們家樓底下的一個(gè)車庫(kù)。我的車壞了……經(jīng)常和它發(fā)生關(guān)系，里面黑黑的，埋藏著的一個(gè)監(jiān)控設(shè)備，是控制著整個(gè)小區(qū)的眼睛。漸漸地我就有表現(xiàn)它的想法：拍了幾張照片，幾個(gè)保安和這個(gè)車庫(kù)，但到此為止，這只是一種表現(xiàn)——看不見(jiàn)的東西、偷偷看見(jiàn)的東西……在這個(gè)社會(huì)中永遠(yuǎn)存在著被漠視的人，被漠視的“失蹤者”。如果我的工作僅僅走到“透過(guò)監(jiān)視器看小區(qū)”這個(gè)層面，還只是基礎(chǔ)編碼、公共編碼。沒(méi)有到個(gè)人編碼的程度，個(gè)人編碼還是想通過(guò)這些畫面，將種種的事情解開(kāi)、組合、屏蔽，把一些事情遺漏出來(lái)的、遮蔽的東西再敞出來(lái)一些。還是想把一些心理理解的東西編碼。
肖雄：車庫(kù)系列使我感受最深的就是屏蔽掉一部分所謂的公共信息，比如探頭，在社區(qū)等各個(gè)地方都存在，但是慢慢地，大家都對(duì)它熟視無(wú)睹，就變得很正常。它的公共性其實(shí)對(duì)每一個(gè)個(gè)人可能都是有傷害的。這種公共性已經(jīng)開(kāi)始對(duì)人干涉，你的作品是不是提醒人們這樣的東西。
張慧：一開(kāi)始選擇它是有這樣的角度。我不想使它表達(dá)多少意思，只是色、形、體積，只是個(gè)“東西”。靠這些東西構(gòu)成一種閱讀、一種看法。
肖雄：這讓我想起某個(gè)電影鏡頭里，窗簾背后有一雙腳露出來(lái)。人們就有一種既熟悉又恐懼的東西，到底后面是什么?
張慧：我讓同近色消失，黑的衣服在黑的背景里也就消失了。只有白色的地面背景可以露出腳，就會(huì)有一種想象，一種推斷。
肖雄：他們是存在的還是不存在的?關(guān)于“存在”本身。
張慧：監(jiān)視器這個(gè)事本身也有這個(gè)角度，看的東西已經(jīng)被我們漠視了，不存在了，但在需要的時(shí)候又出現(xiàn)了，或者說(shuō)你可以對(duì)他們進(jìn)行想象，他們干了什么壞事啊……形和沒(méi)形的東西就變得很模糊。
肖雄：我發(fā)現(xiàn)你的創(chuàng)作永遠(yuǎn)有一根貫穿其中的主線——時(shí)間性。每個(gè)方面都隱藏著時(shí)間這個(gè)概念。
張慧：我的繪畫經(jīng)驗(yàn)之外，更多的是戲劇，因?yàn)閷W(xué)的是這個(gè)。有一段時(shí)間特別懷疑視覺(jué)藝術(shù)，總覺(jué)得好的戲劇或者電影那種可解釋的世界更全面。這就是剛剛我們說(shuō)到的時(shí)間的問(wèn)題，視覺(jué)停留在空間的層面上，時(shí)間往往是被動(dòng)的，有的人作品帶點(diǎn)時(shí)間感，實(shí)際上是在非本體內(nèi)工作——達(dá)芬奇的畫慢慢老化開(kāi)裂——那是另外一回事，不是作者本意、事情本體的特性。所以，有一大段時(shí)間我搞現(xiàn)場(chǎng)作品，特別在乎——在動(dòng)作背后……
肖雄：這種時(shí)間性，你要操控它，然后又故意讓它不可操控，于是就在這個(gè)慣性里循環(huán)。一個(gè)是讓它偶發(fā)，無(wú)法想象它走向何方;另一方面又極力拽住它的那條線。不管是從繪畫還是你以前做的圖片、現(xiàn)場(chǎng)，包括你們?cè)凇逗诎讋?dòng)物園》里一直有這種東西，都是想去操控一種場(chǎng)面，然后又去制造一些無(wú)法操控的東西，在這樣的“想操控/無(wú)法操控”的很緊張的關(guān)系里朝前走。這是不是也在暗示著一種社會(huì)性——人們對(duì)未來(lái)下意識(shí)的心理狀態(tài)?
張慧：我是學(xué)戲劇舞臺(tái)設(shè)計(jì)出身，挺反感陷入設(shè)計(jì)。決定一個(gè)話題，腦子里已經(jīng)做好，甚至設(shè)計(jì)圖都做好了，我個(gè)人不喜歡那樣的工作，覺(jué)得太容易，更喜歡把東西的“一半”放在“還不到”的地方，放入與時(shí)間性的關(guān)系中。我今天工作到這了，三鹿奶粉的事出現(xiàn)了，因?yàn)槲乙灿泻⒆?，?duì)我心理觸動(dòng)很大。我即便是在畫一個(gè)風(fēng)景，這個(gè)時(shí)候可能就它“動(dòng)手”，因?yàn)檫@個(gè)事情在我心理已經(jīng)有暗示了，它已經(jīng)成為這個(gè)社會(huì)的一部分，物質(zhì)存在的一部分，它也是構(gòu)成這個(gè)大的社會(huì)不良狀況的東西，所以我要改造它，把這個(gè)事情是怎么影響我心靈的放在視區(qū)里。
昨天畫的東西，我更想把它當(dāng)做一個(gè)事實(shí)。我要對(duì)它修正。第二天，再在這個(gè)基礎(chǔ)上發(fā)現(xiàn)它的漏洞，找到它的優(yōu)點(diǎn)。我完成一個(gè)東西，更像是在糾錯(cuò)。從這個(gè)角度上講，我的創(chuàng)作是充滿時(shí)間性的，永遠(yuǎn)不會(huì)停留在一個(gè)點(diǎn)上。
肖雄：但同時(shí)也只能代表片刻而不是全部——畫面就是人對(duì)生活思考過(guò)程的一個(gè)截面、一個(gè)抓幀。
那基本就可以這樣理解：你從社會(huì)現(xiàn)象、社會(huì)事件對(duì)公共體系切入，把畫面變成了一個(gè)事實(shí)，然后去修補(bǔ)這個(gè)事實(shí)，演繹這個(gè)事實(shí)。事實(shí)不斷被創(chuàng)作，不斷被演繹，不斷被編碼、解碼，又變成另外一個(gè)碼，于是，新的事實(shí)出現(xiàn)了……
張慧：畫畫這種工作本身剛好能和這種東西對(duì)應(yīng)上，昨天畫完就是事實(shí)，怎么去檢討這個(gè)事實(shí)。這些剛好和社會(huì)發(fā)展能并行。
肖雄：藝術(shù)家的工作往往有兩面性，當(dāng)一個(gè)社會(huì)事件出現(xiàn)的時(shí)候，既有去揭露它、抨擊它、表現(xiàn)它的愿望，又對(duì)這樣的社會(huì)現(xiàn)象和公共事實(shí)抱有極大的反感，想極力讓藝術(shù)的方式表達(dá)得充分。
張慧：就像文化一樣，歸納到最后還是人的行為，人的行為都是有指向性的。人是很復(fù)雜的，就像三鹿奶粉這個(gè)事情一樣，不是“想做壞事”這么簡(jiǎn)單，整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)的形成會(huì)產(chǎn)生這樣的現(xiàn)象，不是偶然、單獨(dú)的事件。揭露事情本身容易殘酷，而揭露人就有點(diǎn)像動(dòng)慢刀子，一點(diǎn)點(diǎn)地去修整一個(gè)人的心理。
肖雄：藝術(shù)家思考這些問(wèn)題的時(shí)候還是在文化里。因?yàn)槟硞€(gè)社會(huì)現(xiàn)象、社會(huì)事件的出現(xiàn)很富有社會(huì)性，藝術(shù)家從文化意義的角度，或者本身工作的角度去切入、梳理、剖開(kāi)這個(gè)東西，找到脈絡(luò)和根莖。
另外一個(gè)話題，在你的時(shí)間性里，一直有時(shí)間和空間的交錯(cuò)、迷離。它們之間相互建立、消隱，又相互屏蔽，通過(guò)這樣的關(guān)系你去建立自己對(duì)世界的判斷，這樣一種有時(shí)間流動(dòng)的演繹性，這會(huì)不會(huì)成為你一輩子或者某段時(shí)間里的思考和工作方式?
張慧：應(yīng)該是斷不掉的。換一個(gè)方式，這樣的東西還是在里面。工作的理由就是好奇，因?yàn)椴幌嘈?ldquo;那個(gè)”就是結(jié)果，就是終極。通過(guò)視覺(jué)來(lái)工作，利用形、色這種關(guān)系，翻出來(lái)再蓋上，在這樣互相翻蓋的過(guò)程中尋求一種結(jié)構(gòu)平衡，有了這個(gè)東西，我就覺(jué)得畫面差不多了，可以結(jié)束了。
回過(guò)頭來(lái)再說(shuō)對(duì)于結(jié)果的相信。我一直覺(jué)得“相信”這個(gè)詞本身特別可疑：?jiǎn)谓嵌鹊乜矗幢阕约嚎吹搅藮|西，經(jīng)過(guò)自己分析覺(jué)得是對(duì)的東西，也是有角度的。抱著一種質(zhì)疑的態(tài)度對(duì)待社會(huì)可能會(huì)更好。那樣，自己就會(huì)去尋求答案，答案多了就形成了非標(biāo)準(zhǔn)式，所謂的公共標(biāo)準(zhǔn)就失效了，但其中各有各的發(fā)言，文學(xué)有文學(xué)的發(fā)言，音樂(lè)有音樂(lè)的發(fā)言，視覺(jué)有視覺(jué)的發(fā)言，會(huì)構(gòu)成一個(gè)非公共化的、由很多個(gè)體構(gòu)成的判斷渠道，其中會(huì)有人整理出這個(gè)發(fā)言群的公共性，形成一種“隱主流”，而不是一個(gè)“顯主流”。這個(gè)時(shí)侯，參照公共標(biāo)準(zhǔn)的公共性又出來(lái)了。整理文化的工作可能應(yīng)該從這個(gè)基礎(chǔ)開(kāi)始。但如果要從個(gè)人出發(fā)，又特別危險(xiǎn)，一個(gè)人企圖整理文化，很容易專制。“我認(rèn)為世界是……”這本身就是“病句”，就是法西斯的。
肖雄：藝術(shù)家的工作歷來(lái)都是以自己對(duì)社會(huì)的關(guān)照和判斷方式進(jìn)入，以自己的價(jià)值觀來(lái)判斷某個(gè)事件，它會(huì)形成通過(guò)其他藝術(shù)形式共同來(lái)建構(gòu)對(duì)某個(gè)社會(huì)現(xiàn)象、或者對(duì)整個(gè)社會(huì)的另外一個(gè)敘述、呈現(xiàn)系統(tǒng)，這樣形成的系統(tǒng)是不是有問(wèn)題?因?yàn)槟阏纤蔀橐粋€(gè)公共系統(tǒng)，它也形成了一個(gè)事實(shí)。就像一桶水通過(guò)管道流到了另一個(gè)桶里，其實(shí)還是水。
張慧：這實(shí)際上很可怕。愿望、計(jì)劃本身都是非?？蓯?ài)的事，一旦放到實(shí)踐，就出現(xiàn)了很多問(wèn)題。
肖雄：能否對(duì)自己的價(jià)值判斷的形成進(jìn)行批判?在這個(gè)批判中工作，會(huì)給自己造成一種兩難局面(因?yàn)檫@是肯定的否定)，這能抑制它還是仍然會(huì)形成一個(gè)話語(yǔ)流?這可能是無(wú)解的，就跟人類的生存一樣，人類是生存在一個(gè)無(wú)解的氣場(chǎng)里。
張慧：這很像說(shuō)話：一種說(shuō)話是給自己說(shuō)，比如普通聊天，公共交流的部分少，你有你的事情我有我的事情，面對(duì)公共話題更多的是想自己說(shuō)，我們倆的話撞上了，公共事件便成為了一個(gè)鏡子、一個(gè)空間(可以形成一個(gè)第三空間);另一種說(shuō)話很可怕，那就是給別人說(shuō)，甚至含著命令、暗示，這里面就帶著陰謀了，不是藝術(shù)的說(shuō)話方式。有一種作品是直接說(shuō)給別人聽(tīng)的，話里往往帶有傷害性。在藝術(shù)作品里，這種說(shuō)話方式容易強(qiáng)烈，面對(duì)一個(gè)社會(huì)人群，抓住最疼的地方，讓人覺(jué)得話里藏話，挺狠的。我喜歡前一種，有先入為主的東西，有所有的意圖、策略。
肖雄：就像我之前說(shuō)的，一個(gè)真正好的藝術(shù)家應(yīng)該有意識(shí)地在自己失敗或者對(duì)自己判斷的否定的基礎(chǔ)上去建構(gòu)東西，這樣更有效，打動(dòng)人的朦朧的力量更強(qiáng)大。
藝術(shù)家制造一個(gè)氣場(chǎng)，通過(guò)這個(gè)氣場(chǎng)把你引入到另一個(gè)不是很具體的、很抽象的空間里去。
張慧：這就是一個(gè)極其艱難的過(guò)程，它考量你的世界觀、你的經(jīng)驗(yàn)，考量你對(duì)自己慣性的質(zhì)疑，所有的東西都要調(diào)動(dòng)起來(lái)。
肖雄：藝術(shù)家的作品可能會(huì)從表現(xiàn)形式等等方面發(fā)生巨大的改變，也會(huì)形成一整組的東西，建構(gòu)一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)，一個(gè)氣場(chǎng)。
張慧：人所有的行為都是被暗示的，被工作暗示，被自我暗示等等。意識(shí)到一些事的時(shí)候就會(huì)主動(dòng)去做，這就是一個(gè)養(yǎng)氣的過(guò)程。但到一定時(shí)候又得“斷氣”。因?yàn)閭€(gè)人語(yǔ)言特別容易產(chǎn)生慣性，不斷它一下，話順著就說(shuō)完了;突然斷掉，不完整感、可能性就在這個(gè)時(shí)候有效了，生機(jī)就又出來(lái)了。
肖雄：這是工作方法論，思考方法論。養(yǎng)氣包括修養(yǎng)、讀書、社會(huì)經(jīng)驗(yàn)、對(duì)社會(huì)的理想主義、同情心諸如此類很多因素。這些在你的作品里始終沒(méi)有消失。
如果是否定之否定的工作，會(huì)不會(huì)帶來(lái)畫面的曖昧性，晦澀。人們?nèi)ソ庾x它，會(huì)有一定的困難。
張慧：會(huì)的。
肖雄：那要一直堅(jiān)持這樣做，還是要改變?
張慧：這一年多已經(jīng)改變挺多了的。
肖雄：你還是發(fā)現(xiàn)過(guò)分的隱晦、屏蔽的信息過(guò)多會(huì)帶來(lái)閱讀的困難?還是應(yīng)該把握度——屏蔽多少，顯露多少，讓人們有閱讀的欲望，建立進(jìn)入的線索和可能性。
張慧：有兩種進(jìn)入是我現(xiàn)在在做的，一種是原點(diǎn)的保留，比如說(shuō)車庫(kù)啊、欄桿啊，這些東西本身就帶給人一種信息;一種畫面產(chǎn)生的奇異感，那種黑把人遮進(jìn)去了，人變成一個(gè)黑東西，就剩下幾條腿了，他和車庫(kù)關(guān)系不大了，和信息的內(nèi)容沒(méi)有關(guān)系了，變成了純粹視覺(jué)上的吸引——那人做了什么動(dòng)作，他怎么樣了……有這兩個(gè)點(diǎn)，我覺(jué)得留了很大一個(gè)口讓人進(jìn)入。
【編輯：棟棟】
